| Начален сайт Сандъците  | "Библиотека Сандъците" | МОЖЕ ДА ПОДКРЕПИТЕ ФОРУМА С ДАРЕНИЕ >ТУК<

Автор Тема: Радиостанция LZ1SWE  (Прочетена 18692 пъти)

0 Потреб. и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #45 -: 01 Октомври, 2016, 17:33:36 »
Готово!
Снощи навих и днес инсталирах трафа 1:4 с дебелото ядро. Промяната е доста голяма! Сега радиото настройва всичките обхвати, без 80 и надолу, като вадя доста по-читав сигнал. КСВ графиката слезна малко надолу и сега е с по-малки пикове, а в низините е по-добре. Пробвах на 7 преди малко - идеално! Не съм снимал кутията, няма смисъл, но ако някой се интересува да каже, ще щракна!

59725-0

 :drinks:
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен lager

  • Квантов генератор
  • ****
  • Публикации: 903
  • Населено място: село Обидим, обл Благоевград, общ. Банско
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #46 -: 04 Октомври, 2016, 09:17:44 »
При обучение на телеграфисти -преди много години - съм ползвал тези помагала , те са правени по препоръки на тогавашното военно министерство :

Неактивен LZ5PL

  • Блуждаещ електрон
  • *
  • Публикации: 12
  • Населено място: София
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #47 -: 05 Октомври, 2016, 14:55:27 »
Ръководствата и аз съм ги ползвал навремето, макар и само като донаборник. Сега особено ме кефи Тема 1   :)
Тогава изобщо не ни правеше впечатление разбира се, беше си част от общия информационен фон.

По принцип телеграфията може да се научи и доста по-бързо, но нали бойците трябваше да са ангажирани с нещо цяла година, пък и врагът не бързаше да ни напада. А и при тогавашната система за набиране беше нормално на половината от бъдещите радисти слон да им е стъпил на ухото и курсовете явно са били съобразени и с това.
Темпото на уроците в донаборните курсове беше толкова бавно че от 30 човека в началото накрая останахме 4-5, другите повечето загубиха интерес. За почти една година едвам стигнах до 45 знака предаване, 60 приемане. После при един запас за една седмица вдигнах до 90-100 - обаче тогава нямаше кой да ми виси на главата и си се занимавах самостоятелно.
Не знам как е било в армията - там според средното образование ме пратиха в Кралските Елитни Части  :D
Истинското радио свети в тъмното.

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #48 -: 09 Октомври, 2016, 10:01:02 »
Благодаря, интересни материали! Аз в момента бавно уча кода по системата на Ham Whisperer (http://www.hamwhisperer.com/p/morse-code-course.html), но освен записване и слушане предавам всичките му поредици, като слагам микрофон до зумера и компа слуша с CwGet. Предавам на няколко скорости, докато компа не ме разбира перфектно и не правя грешки. Карам бавно и не се напъвам, на тия години не става бързо. :) Много е важно човек да си направи читав зумер, който да не го уморява. Моя ползва синусоидален генератор с плавен фронт на тона, който има много мек звук - http://www.k4icy.com/weekend_radio_3tr-audio-amp.html. Ползвам стандартен НАТО-вски британски ключ.

59968-0

Вчера за първи път взех бебка в мен и пуснах радиото, беше много заинтересована. Дори не се опитваше да пипа, просто възклицаваше. Направихме връзка на 18МХц с ON8KW, Кърт от Алст, Белгия. Имаше страхотно прохождение, покрихме 1846км и въпреки че му се падахме в задната част на антената, връзката стана супер. Като свършихме полчих ръкопляскане  :D .
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #49 -: 14 Октомври, 2016, 10:49:39 »
Историята продължава с пълна сила и предните дни ме научиха някои неща, които ще споделя.
Реших да си направя един експеримент, и да проверя дали ще се подобри ситуацията с антената. Причината да направя тази проба е, че коаксиалния кабел не е предвиден да работи в разсъгласувана система. Когато имаме мисоко КСВ загубите в кабела стават много големи. Премествайки тунера до антената, отрязъка коаксиал между мен и паралелната линия работи винаги с ниско КСВ и загубите се намаляват значително. Навих един балун за недефинирани импеданси на DG0SA (http://www.dg0sa.de/balun1zu1undefklein.pdf) който се ползва, когато паралелната линия може да се докара до антенния тунер.
След като прегледах какво се подава по кабела за управление между радиото и тунера, установих, че само един сигнал е задължителен - BAND напрежението, което превключва изводите на бобината в тунера. Другото беше 13.8 волта захранване и 8 волта за референтно напрежение за BAND превключвателя. Набързо налепих два стабилизатора за тези напрежения, изкарах тунера на балкона, а синала за управление подадох през няколко метра коаксиален кабел. Всичко си работеше без проблем.
Първите тестове показаха, че по някаква причина вече не можех да настроя на 7МХц, обхвата, за който е рязана антената. Аз зная, че е къса и трябва пак да я свалям за удължаване, но поне настройваше и имам няколко връзки с Англия. На останалите обхвати нагоре тунера се справяше също толкова лесно, колкото на бюрото. Явно на този обхват кабела между мен и антената е действал като дампер на високото КСВ. Трябваше да проверя какво става с антената.
Направих 3 последователни измервания с анализатора:
1) Директно измерване на антената през балуна за недефиниран импеданс.
2) Директно измерване на антената през настоящата комбинация от балун 1:1 и трансформатор 1:4, с която работех до скоро.
3) Като последното, но измерено в далечния край на кабела при радиото.
Ето и резултатите!

60160-0

От синята графика се вижда ясно, че антената е къса. Червената показва, че трансформатора 1:4 помага в случая, въпреки че като цяло трябва да се избягва в такива конфигурации и да се работи по подобряване на антената. Разликата межу червената и зелената представлява ефекта от коаксиалния кабел. За много честоти по отношение на КСВ-то коаксиала има ефект, съизмерим с трансформатора!!! И ако това не е причина да си оправя антената, не знам какво е...
Но как? С колко да удължа антената че да дойде резонанса на 7.150, средата на обхвата? Много просто.
Дължината на полувълнов дипол се смята (с корекция за реална антена) по следната формула 142.6464 / МХц. Числото, на което се дели, може да бъде намерено в няколко варианта в интернет, но резултатите и без това трябва да се проверят на място и антената да се доподреже след корекцията и последващо измерване. Е, не ми се иска да я свалям 2 пъти, но ако се наложи ще. Смятаме!
142.6464 / 7.15 = 19.950
142.6464 / 8.12 = 17.567
19.950 - 17.567 = 2.383м.
С различните коефициенти получих дължини като 2.615м и 2.849м. Ако имам акъл в главата ще добавя по 3 метра на страна и ще меря/режа/меря/режа докато я настроя. Ако нямам акъл ще направя така (2.849 + 2.615 + 2.383) / 3 = 2.615м и ще добавя толкоз, пък както дойде!
Смятам този уикенд да сваля антената и да подменя двете рамена с нов проводник, че снадките не са си работа.
Ще публикувам резултати!
 :drinks:

П.П. Ако операцията по донастройка на антената е успешна, може все пак да си изкарам тунера на балкона. Като цяло това решение е добро.
« Последна редакция: 14 Октомври, 2016, 11:19:58 от ahedproductions »
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #50 -: 15 Октомври, 2016, 19:00:50 »
Днес удължих антената и бих казал, че има успех!

60204-0

Трите графики са:

1) Самата антена, директно мерейки линията.
2) Антената след комбинацията 1:1 + 1:4 на DG0SA.
3) КСВ на края на кабела при тунера.

Накратко един съвсем нормално работещ в мултибандов режим дипол, захранен отчасти с паралелна линия.
КСВ средно се движи така(МХц - КСВ): 7 - 1.9 / 10 - 5.4 / 14 - 3.9 / 18 - 1.9 / 21 - 3.3 / 24 - 3.5 / 28 - 1.9 .
И нека се похваля: свалях я два пъти! Защо? Защото вместо да добавя 2.61 към дължината на дипола, аз добавих ПО 2.61 на страна.... Не съм запазил графиката от измерването, срам ме е  :D !
Сега всичко е наред вече, тази вечер ще видя как ще се чуства радиото, тунера и КСВ метъра, ще направя тестове с SDR-ите, дано всички са щастливи!
Хубава събота, колеги!
 :drinks: :hi:
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #51 -: 15 Октомври, 2016, 21:52:26 »
 :good: Тунера настройва щастливо ВСИЧКИ обхвати! Дори и на 80М успява да докара 1.7 и всъщност излъчвам мощност в ефир, въпреки че няма да натискам 100 вата там, ей така за пробата опитах. Смятам системата за завършена, дори не съм предполагал, че ще постигна толкова добри резултати при моите условия. Много съм благодарен на DG0SA за споделениете със света знания - неговите balun-и са наистина перфектни.
Скоро ще пристигнат променливите кондензатори за новия тунер и може след някои тестове да направя нова тема за него.
 :hi:
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен lz2lx

  • Квантов електрон
  • ***
  • Публикации: 413
  • Населено място: България
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #52 -: 27 Октомври, 2016, 00:45:26 »
Не съм с G5RV, а реално с дублет. Не е шумна, хич дори!
...  да но дублет е монобандова антена или аз бъркам понятията. какви са размерите в момента ?

Неактивен mano

  • Администратор
  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1303
  • Населено място: Пазарджик
  • LZ5TA
    • manofoto
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #53 -: 27 Октомври, 2016, 08:53:33 »
Здравей,

моята антена W3DZZ дойде, а балуна не се разглобява. Все едно е отлят цял. Монтирах антената на 6 метра мачта като двата й края падат на 4 метра. За момента нямам друга възможност. Фидера е около 14.5 метра RG213 както вече споменах по-рано в темата. Автоматичния тунер настройва антената на 3.5Mhz 7Mhz и 50Mhz, но на другите обхвати отказва и само издава някакъв звуков сигнал като за отказ. В книгата на Ротхамел пише че тази антена би трябвало да работи добре и на 14, 21 и 28Mhz, но при мен не иска.

За справка като включа граунд плейна за 27Mhz нямам никакъв проблем с авто тунера на 27 и 28Мхц. Прочетох обаче и това, за което говорех и преди за дължината на кабела. Той трябвало да бъде дълъг поне 7 полувълни на 28.4Мхц или 24.49м. Ако кабела се окаже къс, трябва да се пуснах 9, 11, 13.... полувълни на тази честота, но винаги нечетен брой.

Дали това не е проблема при мен ?

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #54 -: 27 Октомври, 2016, 11:57:59 »
...  да но дублет е монобандова антена или аз бъркам понятията. какви са размерите в момента ?

Напиши multiband doublet в гугъл.

Дали това не е проблема при мен ?

По принцип проблемите със дължината на захранващата линия идват при паралелни линии, не толкова при коаксиал. Въпреки, че без да я погледнеш на анализатор не мога да гадая какво става с антената, мога да ти кажа едно, в което съм сигурен - 1:4 НЕ Е балун, а трансформатор. НЯМА как едновременно да трансформира в широк обхват и да е добър дросел за синфазните токове Common Mode Choke). Ако искаш читав балун + трансформация 1:4 ти трябват 2 отделни ферита - http://www.dg0sa.de/balun1zu4kleinptfe.pdf - построй си това. Но по принцип ако има нужда въобще от трансформатор при антената нещо не е наред. Би трябвало един дросел 1:1 (първия ферит от документа) да ти свърши работа за изолиране на антената от коаксиала, пък тунера да се оправи с разликите в импеданса.
Викни си едно такова - http://www.foxdelta.com/products/aaz-0616.htm, излиза към 160 някъде ако не греша а е незаменимо!
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен mano

  • Администратор
  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1303
  • Населено място: Пазарджик
  • LZ5TA
    • manofoto
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #55 -: 27 Октомври, 2016, 14:27:10 »
Този анализатор да си го купя, но ще трябва и да се науча да работя с него. Иначе на онова дето е по средата пише балун, от там смятам че е такъв, но може и да е трансформатор де да разбирах повече от антени :) Иначе анализатора идва около 125лв.

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #56 -: 27 Октомври, 2016, 16:18:57 »
Ще е хубаво малко да почетеш за тези неща, защото действията на сляпо не само ще ти отнемат безкрайно много време, но и надали ще те доведат до смислен резултат. Освен това е хубаво да си пазиш радиото. За да разбереш принципа на вълновото предаване и КСВ гледай това:

Това видео ще ти даде основните понятия като вълни, импеданс, трансформация, пренасяне, стоящи и бягащи вълни.
Имам бая книги на файлове, и Ротхамел-ската също някъде, но повечето са много претоварени с математика. Нека потърся някакъв по-изчистен и базов материал по темата и ще кача тук за всички.
Анализатора работи сам, цъкаш му действай, и той ти връща графика и CSV файл със стойности.
Тази височина за WD3ZZ или за всеки дипол е бая ниска, между другото.
П.П. Ако не успея да намеря смислен материал може и аз да понапиша нещо, но предупреждавам, че не съм спец въобще и материала от мен няма как да надскочи нивото на собствената ми некомпетенстност! :D

Ей тая книжка е прекрасна, но малко обемна - http://www.apparentlyapparel.com/uploads/5/3/5/6/5356442/_____practical_antenna_handbook_fourth_edition_carr.pdf
Заслужава си тегленето и времето!

Ето тази серия страници също е ок - http://kv5r.com/ham-radio/shortwave-antennas/

Искам да подчертая следното - има някои неща, които се повтарят навсякъде из интернет като заклинания, дори и по сериозните книжки понякога, които не са верни. Причината да се повтарят са недоразбирането на някои автори. Основно тези твърдения са свързани с балуни и трансформатори. Ще изясним всичко.
« Последна редакция: 27 Октомври, 2016, 16:45:25 от ahedproductions »
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #57 -: 27 Октомври, 2016, 18:02:57 »
В хубавата книжка на Макгроу-Хилл от горния пост може да започнеш четенето от глава 5, или страница 136 от файла или 123 от номерата на самите страници.
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен ahedproductions

  • Адронен колайдер
  • *****
  • Публикации: 1976
  • Населено място: София
  • LZ1SWE
    • Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #58 -: 27 Октомври, 2016, 21:52:16 »
По въпроса с балун-ите:
По своето естество дипола е балансирана спрямо земята антена, т.е. токовете текат противофазно в двете рамена, в идеалния случай. Ако захраним такава антена с балансирана спрямо земята линия, каквато е паралелната, би трябвало и токовете в линията да текат чисто противофазно. Но както знаем всички, нещата НИКОГА не стоят така. Всички сметки по антените се правят при презумпцията, че те са хоризонтални, в свободното пространство, нямат проводящи обекти наблизо и фидера им се отдалечава перпендикулярно от тях ПОНЕ на 1/4 ламбда. А тези условия се сбъдват на 100 метра в небето при дипол опънат между два дирижабъла.
И какъв е проблема с коаксиалния кабел? Той е небалансирана линия, т.е. единия проводник е свързан със земята. Това само по себе си не е рецепта за проблем и ако дипола е балансиран, токовете през централното жило и оплетката (I1, I2) би трябвало да са еднакви и противофазни. Ако обаче антената не е на 100 метра в небето между два дирижабъла? Какво се случва с напреженията на дисбаланс? Тук започва да играе скин ефекта и колкото и да ви е странно, различни токове текат по ВЪТРЕШНАТА страна на оплетката и по ВЪНШНАТА! И точно токът I3, течащ по външната ни обръща каручката!

60790-0

Това не ви ли прилича на ТРИПОЛ? Е, такъв е. Този ток не само, че кара коаксиала да излъчва, обезмисляйки самата му идея, но предизвиква енергийни загуби и ви вкарва ВЧ ОБРАТНО В СТАНЦИЯТА, което предизвиква от дребни проблеми, до изгорени устни на микрофоните. Заземяването на станцията ви НЕ СЛУЖИ ДА ПРОВЕЖДА ТОКОВЕ, ОСОБЕННО ВЧ. Енергията трябва да жонглира между станцията и антената, не трябва да се опитва да се просмуче към земята, а I3 е точно такава енергия. И повярвайте ми ВИЕ НЯМАТЕ ДОБРО ВЧ ЗЕМНО, това е нещо бая сложно за изпълнение и е далеч от парно, водопровод метален или дори кол в двора. Резултат от този ток ще бъде едно ВЧ напрежение, под което ще е всичко метално в станцията. И за някои честоти, това напрежение може да достигне стотици волтове и да се превърне от неудобство в опасност. При мен имаше такъв проблем в началото с първата антена. Като чукнех дори 10 вата на 14 мегахерца в нея и спираха да ми работят всички USB устройства, свързани с компютъра. А той е заземен.
Ок, дефинирахме проблема, как да го решим?
Решението се нарича СМС - Common mode choke, или дросел за синфазни токове. Трябва ни компонент, който пропуска свободно противофазните компоненти, но спира синфазните. Точно това е наречено некоректно балун, т.е. балансирано-небалансирано. Какво би представлявал един истински балун тогава? Ами един трансформатор с две изполирани намотки, лявата заземена в единия си край, а другата заземена в средата. Двете половини на вторичната трябва да са навити симетрично спрямо първичната, т.е. 1/2 вторична, после първична, после 1/2 вторична.



Понякога подобни схеми се позват в някои антенни тунери, но като цяло не са добра идея. Причината е, че дори да направите трансформатора изключително широколентов, което не е някаква магия, има едно явление, с което няма как да се преборите - капацитета между намотките. Трябва си нещо друго. Как да накараме I3 да работи срещу себе си?
На пръв поглед имаме просто решение - да навием коаксиала на дросел. Това е някакво решение, но пак имаме голям разпределен капацитет в бобината. Някои ги навиват на куп - това е грешка, защото ако началото на намотката се окаже близо до края в купа, при голямо разбалансиране върху дросела ще се появи много високо ВЧ напрежение и резултата може да е плачевен, дори и за станцията.
Двете следващи картинки представляват два балуна, които работят добре. Левия е дизайн на Reisert, а десния е на Guanella. Както може би забелязвате и двата са навити противопосочно 50/50. Причината е проста - индуктивността си е все така голяма, но двете полета от полунамотките се гасят взаимно, което се превежда на човешки като по-малко стрес за ядрото. А е ИЗКЛЮЧИТЕЛНО важно да не стресираме ядрата... Наситените ядра внасят хаос в и без това крехкия баланс.

60793-2

Райзертовия балун е 50 омово животно. Може да го разположите точно преди тунера си в станцията или горе на антената, но САМО ако е монобандова и сте я докарали много добре на КСВ с подрязване, мерене, курбани и т.н. и вече нямате проблеми с незнайни импеданси, а просто се борите срещу I3.
Ганелла-та от друга страна е балун за недефинирани импеданси (думи на DG0SA), т.е. става да бъде разположен на фидпойнта (точката на захранване) на дипола - в средата му. Той няма да спре да бъде балун дори ако импеданса не е 50 ома. В интерес на истината направен от високоговорителен кабел той има импеданс към 100 ома, но това е без значение.
Има и други варианти, който му се занимава да си преведе с гугъл от немски, нека погледне тези линкове, анализа е тотален.
http://www.dg0sa.de/balunscqdl052002.pdf - част 1
http://www.dg0sa.de/260_263.pdf - част 2/1
http://www.dg0sa.de/341_343.pdf - част 2/2
http://www.dg0sa.de/409_411.pdf - част 2/3
Тук са развенчани редица митове за балун-и, унун-и всякакви дизайни.
Ако вече имате нужда от ТРАНСФОРМАЦИЯ в широка лента, т.е. имате нужда от импедансен преобразувател - темата е друга. И в повечето случаи означава, че нещо не е наред, я с антената, я с фидера. При мен е така. Антената е тежко дисбалансирана. Компенсирам част от загубите с открита линия, обаче все пак ми се налага освен балун да сложа и 1:4 траф. Е, поне радиото е щастливо и излъчвам добре на всички обхвати.
При мен е този вариант, въпреки че трябва да сменя балуна, защото е за 50 омова система. Сега е на DG0SA с две разделени намотки, а трябва да сложа Ганела, като горния. И това ще свърша по някое време.
 :drinks:
П.П. Ганела-та на дясната картинка е ОТВРАТИТЕЛНО изработен като конектори, кутия и т.н. Левия е добре.
П.П.П. Още два дизайна са добри балуни, но са трудни за изработка, защото се правят с голямо количество скъпи феритни ядра - Maxwell и Kellermann. Няма да се спирам на тях, само да ви покажа Келерман CMC - мулто густо!

60795-3
« Последна редакция: 27 Октомври, 2016, 22:33:13 от ahedproductions »
Лаборатория по електроника и радиотехника "Етер"
www.aetherlab.org

Неактивен lz2lx

  • Квантов електрон
  • ***
  • Публикации: 413
  • Населено място: България
Re: Радиостанция LZ1SWE
« Отговор #59 -: 28 Октомври, 2016, 16:23:24 »
следя с интерес темата. виждам че нещата са доста сложни и понеже съм по по-надеждните неща препоръчвам монобандова антена изключително проста за настроика,не се влияе много от околните предмети, до колкото съм експериментирал на укв работи дори ако е сложена на земята без да се развяля КСВ. има усилване и не се нуждае от балун. размерите са  приемливи за горните обхвати и понеже съм впечатлен от работата и на двата метра сигурно ще работи добре и на къси вълни. кабела е RG-213. принципно примерен линк: http://www.hamuniverse.com/jpole17151210meterantenna.html

 

Сходни теми

  Заглавие / Започната от Отговора Последна публикация
25 Отговора
3356 Прегледи
Последна публикация 13 Януари, 2017, 21:14:37
от ahedproductions

ПОЛЕЗНИ ВРЪЗКИ

Начален сайт "САНДЪЦИТЕ" Библиотека "Сандъците"
ОТГОВОРНОСТИ: Всички мнения във ФОРУМА са лични мнения на техните автори и не отразяват официалното становище на собствениците му.
   Copyright: Освен ако не е посочено друго, съдържанието на този сайт е лицензирано под:
  Creative Commons Attribution License.
  Текстът на договора за ползване на български
Copyright © 2011 - Сандъците - сайт и форум за стара електроника - За контакти  

Партньори:  | Форум за конспирации, уфология и мистика | Кактус БГ |