Форум за любителите на Стара електроника
Радиоприемници => Ремонт, схеми, документация и литература => Темата е започната от: bxd в 10 Юли, 2025, 16:38:51
-
Здравейте, скоро пусках един мой "Концерт" и установих, че кондензаторните говорители почти не се чуват. Предполагам, че причината е в падането на металното покритие на стирофлексната мембрана. Преди 10-на години като го реставрирах помня, че около мястото на контакт с електрода, металният слой се беше разрушил. Тогава просто обърнах мембраната, така че да контактува със непокътнат слой и се оправиха. Сега обаче се чудя дали да не махна целия слой (ако го има още де) и на негово място да сложа проводимо лепило като това: https://vi.aliexpress.com/item/1005001719088780.html?spm=a2g0o.order_list.order_list_main.78.941b1802TSdnPZ&gatewayAdapt=glo2vnm . Такова имам и преди време оправих един casio часовник, на който пак така му се беше изтрило проводимото покритие на пиезо елемента. Но дали ще хване добре към стирофлекс?
-
Покритието трябва да е много тънко, за да се получи. Я дай снимки да видя какво представляват тия говорители вътре.
-
https://www.sandacite.com/forum/index.php?topic=19165.msg144038#msg144038
-
Любо е дал нелоши снимки, горе-долу така изглеждаше и моя по спомен. Кечето притиска мембраната към перфорираната ламарина. Което не е идеалната конструкция, но за ВЧ над 7-8 кхц явно е достатъчно добра (доколкото помня звучеше доста приятно според тогавашните ми критерии).
-
Както пише:
"Самата мембрана е направена от стирофлексна лента с дебелина 20 µm. От едната й страна е нанесен сребърен пласт с дебелина 1 ÷ 3 µm, което гарантира самовъзстановяване на електрическата здравина при евентуален пробив."
Възможно е разрушаване на тънкия сребърен слой поради химическа реакция породена от несъвместимост на среброто и контактната пластина.
За постигане на тънак слой електропроводимо покритие може да се ползва спрей. Ето един такъв който е за пластамсови и други повърхности:
https://evtinmagazin.com/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B0-%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%8F-/3376-%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%89-%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B9-%D1%81-%D0%BB%D1%8A%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B2-%D0%B5%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82-opn.html
Може да се ползва примерно и цинков спрей, но цената е друга.
За съжаление не намерих спрей със сребро.
На моя Концерт може и те да са в същото състояние, затова мисля да взема някакви мерки да почистя контактната пластина от окиси което е най-вароятната причина за това.
Ако някой знае как се прави галванично или друго подобно сребърно покритие върху стирофлекс моля да сподели.
-
Има и със сребро (https://www.tifoo.de/en/conductive-silver-varnish-spray-150-ml), но е скъп.
-
....................................................
Ако някой знае как се прави галванично или друго подобно сребърно покритие върху стирофлекс моля да сподели.
Метода е чрез електродъгово разпрашаване във вакуумна среда. Така позлатяват всичко. Но не знам дали в България все още някой го прави. Едно време така се метализираше и посребряваше порцелан за военните радиостанции. Изработка на променливи кондери и други детаили.
-
Намерих рецепта за "Галванизиране на пластмаси", но поради сложността, и една камара химически препарати, най-накрая попаднах на "Посребряване на стъкло за огледало", която лесно се приготвя в домашни условия. Не виждам проблем да се използва и за стирофлекс. Давам рецептата както си е:
Метализиране на стъкло (за сребърни огледала).
Върху добре почистената и обезмаслена повърхност на бъдещото огледало се нанася равномерно (най-добре с пистолет) полунормален разтвор на сребърен нитрат във вода (85 гр сребърен нитрат в 1 л вода) . За правилно протичане на реакцията е необходимо разтворът да бъде с температура 50 С . Вднага след това повърхността се напръсква с 45% разтвор на сегнетова сол с температура 55 С. Вместо разтвор на сегнетова сол може да се използва с успех и 40% разтвор на формалин (токсичен е!) при температура 50 С. Двата разтвора влизат в химична реакция по между си и върху повърхността на стъклото се отлага тънък равномерен пласт сребро. Обръщам внимание, че, за да протече реакцията оптимално, трябва да се спазват посочените температури на разтворите. В противен случай проявяването на среброто в/у стъклената повърхност става много по-бавно, а освен това и отразяващата му способност е по-слаба. За защита на покритието може да се боядиса.
Твърде е вероятно именно по тази рецепта за огледало да е произвеждан Концерта, поради лесното ѝ прилагане в производството.
При посребряването на стирофлекса е най-практично той да се облепи по страните открая по- няколко милиметра с тиксо за да не даде кондензаторния високоговорител на късо.
-
Никой ли не е пробвал опаковка от шоколадови изделия. Нопример опаковката на "Морена" хем изолирана, хем има няколко микрона метал. Трябва само технология за електрически контакт на извод от станиола.
-
А какво ще се случи с тънкия стирофлекс като го загрееш на 50гр.?
-
А какво ще се случи с тънкия стирофлекс като го загрееш на 50гр.?
За това казвам - технология, например, проводящо лепило, кримпване (то ще е извън работната област), винчета...
-
Цитираните микрони покритие и дебелина на подложката са от съществено значение за да извади каквито и да е високи, при което спрейване или боядисване автоматично отпада като вариант. Има някакъв ненулев шанс за успех да се развие някой MKP/MKT кондензатор с алуминиево покритие върху съответната основа, има и такива с двустранно покритие - трябва да се чете документацията. И понеже основата се притиска, 2-3-4 паралелни ленти според това колко е широка лентата, би трябвало да свършат работа.
-
ЕДИТ: Мерси за предложенията... Все пак ще пробвам с токопроводящото лепило, опитах да го нанеса на лист хартия - може да се нанесе наистина съвсем тънко. Ще пробвам и на някаква пластмаса, примерно от кофичка от кисело мляко, макар да не е стирофлекс.
ЕДИТ2: Дал съм линк към паста, не към лепилото, извинявам се. Ставаше въпрост за токопроводящо лепило, което си изсъхва на стайна температура.
-
Както се спомена мембрана е направена от стирофлексна лента с дебелина 20 µm.
Имах кофички кисели мляка, които измерих: "Ралица" 22 µm, "Бор Чвор" 25 µm, "Здравец" 35 µm.
Прозрачния предпазен лист на копираните подвързани със спирала книги: 18 µm.
Щом е тънко токопроводящото лепило на засегнатото място трябва да стане.
Обади какво е станало.
-
А какво ще се случи с тънкия стирофлекс като го загрееш на 50гр.?
До 30-40 градуса би трябвало да е нормално.
"При не спазване посочените температури на разтворите проявяването на среброто в/у стъклената повърхност става много по-бавно, а освен това и отразяващата му способност е по-слаба."
По-бавен процес не е голям минус. По-слаба отразяваща повърхност - ще стане като на оригинала.
-
Еми … отворих единия говорител и … си го оставих както е. Слоят си беше съвсем добре с изключение на доста точици, явно причинени от пробиви. Но все пак мисля, че не правят проблем. Беше и малко оксидирал слоя на места, но не и в контакта. Не ми остана време за другия…
-
Да си вдигна темата от прахта - днес разглобих другия говорител и се оказа, че около 20 % от проводящото покритие е паднало. Понеже имах токопроводящо лепило, с което си бях поправил бъзерчето на един часовник Casio, реших че ще го използвам и тук, за да замажа липсващото покритие. ГОЛЯМА грешка! Тъпото лепило почна да разяжда стирофлексната мембрана. Сега се чудя какво да правя - дали мембрана от цигарено фолио ще свърши работа? Може би трябва да я намажа с някакъв импрегнант? Идеи приемам всякакви, че много ме хвана яд (най-вече на себе си, че избързах преди да проуча дали такива лепила са безопасни) :(
-
Стирофлексната лента 20 µm от която е изработен кондензаторния ВГ, може да се замени с Полистирол (PS) от кисело мляко, тъй като стирофлексна лента е практически невъзможно да се намери. Всъщност, "Стирофлекс" (Styroflex) е търговска марка на BASF за вид високоустойчив ПОЛИСТИРОЛ. Кофичките за кисело мляко са ТЕРМОУСТОЙЧИВИ.
Полистирола е почти идентичен по механични свойства до стирофлекса в сравнение с Полипропилен (PP), Полистирол (PS), Поливинилхлорид (PVC), Полиетилен терефталат (PET).
Все още има кисели млека с кофичка от Полистирол (PS). Обозначава се със символ PS (или цифра 6) на кофичката отдолу. Дебелината на различните марки кофички е около 20-35 µm. Болшинството кофички се изработват от Полипропилен (PP).
За нанасяне на токопроводим слой, най-безопасни за полистирола са проводими бои на водна или алкохолна основа. Това е най-сигурният избор. Полистиролът е устойчив на вода и алкохоли (изопропанол, етанол).
Домашена рецепта: Смесва се фин графитен прах с обикновена акрилна боя или акрилен лак на водна основа. Акрилът прилепва добре към Полистирола, без да го поврежда. Съотношение: 1 част графит към 3 или 4 части акрилна база (лак на водна основа). За говорител дебелината на слоя е от решаващо значение за качеството на звука. Поради това, разрежда се сместа с вода до консистенцията на мляко. Използва се аерограф или много фина гъбичка, за да "напоите" повърхността. Трябва да се получи слой, който изглежда сивкав и матов, а не дебел черен слой.
==============
П.П.
Относно твоя горен опит, то обикновенно се подразбира, че трябва да се направи проба за съвместимост с евентуално агресивни материали.
-
@Малкия, много благодаря за изчерпателния и точен отговор. Само че ми се струва, че мембраната са значително по-тънка и от най-тънките кофички за кисело мляко. Ще гледам да я измеря с микрометър да видим дали не е значително под 20 мкм. Иначе, да, сглупих снощи, че бях уморен и припрян. Не трябва човек да се захваща с работа като е в такова състояние...
-
Още не съм стигнал до моя Концерт, да видя кондензаторния ВГ, в какво състояние е и каква е дебелината. Ако Бог даде сега зимата може да го погледна.
Кофичките не ги гледай и мери на гърловината, а по-долу там са тънки.
Едно допълнение, при нанасяне на проводимото покритие.
Изключително важно за звука е еднородния и равномерен слой, поради това четка не става, а само методите описани по-горе за домашни условия. Нанесения слой, при поглеждане към светлина, трябва леко да прозира. От това зависи дали, и колко добре ще звучат високите честоти.
-
Имам такъв пулверизатор, и разпръсква фино и равномерно. Направи някоя проба, за да усетиш как работи. Само внимавай, да е до край разтворен при работа. Осигурява много по-фино разпръскване от обикновена спрей бутилка. След употреба, особено с продукти на водна основа, незабавно се почиства пулверизатора с топла вода
Тук е за без пари:
https://www.slanchogled.com/produkt/metalen-ured-za-razpraskvane-na-technosti-pulverizator/?srsltid=AfmBOopwChlXHmdPkB0bWWvVvu7ZTHK1Djs_1tf290k94yL2xUNPdjhU
-
Мерси отново, но май ще тръгна в друга посока: Космическо одеало: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_blanket Има си проводящ слой, дебелината е около 14 мкм според статията, и не струва много: https://armybg.com/product/3338/odeyalo-za-speshni-sluchai.html
Идеята взех от немски форум: https://www.radio-bastler.de/forum/index.php?thread/1644-der-elektro-statische-hocht%C3%B6ner/&pageNo=1
-
Днес измерих капацитета на здравия говорител - всичкомерът показа 606 pF. Ако сметнем капацитета по формулата за кондензатор с данните на говорителя (размери 50х100мм, диелектрик полистирен (епсилон = 2.5) с дебелина 20 мкм получаваме 5500 пФ. Ако всичко е вярно, излиза, че 11% от площта на статора е ефективна като електрод, което ми се вижда малко малко... но може и така да е. Ей така споделям, ако на някой му е интересно ::) Все пак може да се използва за бърз тест дали говорителя е изправен...
-
Днес измерих капацитета на здравия говорител - всичкомерът показа 606 pF. Ако сметнем капацитета по формулата за кондензатор с данните на говорителя (размери 50х100мм, диелектрик полистирен (епсилон = 2.5) с дебелина 20 мкм получаваме 5500 пФ. Ако всичко е вярно, излиза, че 11% от площта на статора е ефективна като електрод, което ми се вижда малко малко... но може и така да е. Ей така споделям, ако на някой му е интересно ::) Все пак може да се използва за бърз тест дали говорителя е изправен...
Нещо си объркал - 20 микрона не е разстоянието между плочите на кондензатора.
-
...ми мисля че не е объркал много - дали са 20 мк или 16...Истината е, че тия свирки никога не са имали нещо общо с HiFi. И аз съм ремонтирал някои, но по-скоро заради функцията. https://www.radio-bastler.de/forum/index.php?thread/29347-reparatur-elektrostatischer-hochtonlautsprecher/
Има още един момент, с възрастта на човека възприемането на високите изчезва...хубаво е човек да си направи една проверка - става вече и онлайн. Което не пречи да се кефим на старите лпбими песни. Разбира се лично мнение без претенции.И кой не обича радиото му да работи перфектно както е било в първия ден след покупката - нормално, ама дали и тогава е било перфектно? :)
-
Тези 20 или 16 микрона са дебелината на фолиото. За свири ВГ между мембраната и неподвижната плоча на кондензатора трябва да има въздух с височина поне амплитудното отклонение на мембраната, а то е доста повече от 20um.
-
Прав си. Хич даже не се бях замислил.
-
Тези 20 или 16 микрона са дебелината на фолиото. За свири ВГ между мембраната и неподвижната плоча на кондензатора трябва да има въздух с височина поне амплитудното отклонение на мембраната, а то е доста повече от 20um.
Само че мембраната се притиска плътно към плочата посреством "кече". Така напрактика няма въздух и ходът ѝ е само назад (навътре). И на мен ми беше странно, но е тоно така и си работи по този начин. Вероятно изкривяванията не са малки, но на практика не се усещат много.
-
...И кой не обича радиото му да работи перфектно както е било в първия ден след покупката - нормално, ама дали и тогава е било перфектно? :)
С най-добри чувства, колега.
През 1958 година, когато се появява "Концерт" на българския пазар, това е било перфектно.
Винаги гледам на ретро техниката от перспективата когато се появяват, как са изглеждали в сравнение с това което е било на пазара, и с какъв труд и колко е коствало на българските инженери, трудещи се и индустрия в тези трудни години да направят нещо наистина значимо за това време, и на всичко отгоре и красиво. То е все едно да търсят кусури на сегашните компютри и телефони след 68 години, в сравнение с тогавашните.
Първоначално когато разработват тези кондензаторни ВГ да влязат в производство, са имали големи планове за тях, на няколко места в тогавашната преса се правят планове да се вгражда и в други модели, но като виждат, че не оправдава очакванията и дотам. Докато през 1965 г. не започват да произвеждат знаменитите ВЛД-12, които и до сега са световноизвестни в специализираните среди.
Така, че свалям шапка на това поколение!
-
Някой се оплакват, че не чували много високи честоти на "Концерт", дето уж е до 20000 хц.
Въпреки честотния диапазон на кондензаторния Ч-ВК 10/5: 6000-20000 Хц, неравномерност <14 Хц.
Трябва да се има впредвид и:
Честотен диапазон на усилвателната част: 20-15000 Хц (записал съм си го, но в момента не намирам откъде?)
Честотен диапазон на ВГ-те: 80-20000 Хц.
В общи линии да се чуе на "Концерт", нещо извън 80-15000 Хц е нереално (за УКВ, може би максимум до 12000 Хц), отделно и снижаване на ВЧ с възрастта - за което говори колегата.
-
Всъщност се чуват доста добре тези говорителчета, но само ако си близо до тях или поне в тясната област, в която излъчват (много насочени са) Все пак нивото им е значително по-ниско от на останалите говорители - според мен с поне 10 - 12 децибела... Освен това при УКВ-то на Концерта май има някакво повдигане на ВЧ, защото при използване на грамофонния вход не са така изразени високите честоти, независимо какъв източник е включен.
ЕДИТ: относно това: "Честотен диапазон на усилвателната част: 20-15000 Хц (записал съм си го, но в момента не намирам откъде?)" според мен важи за самия усилвател плюс изходния траф. А последният не играе при кондензаторните говорители, така че там ограничение няма.
-
...Честотен диапазон на усилвателната част: 20-15000 Хц (записал съм си го, но в момента не намирам откъде?)...
(50 ÷ 12000) Hz, ако може да се съди по аналогичната схема на усилвателя от РТЕ (без пищялки).
-
Благодаря на Любо Божков за уточнението.
Шасито на "Концерт", се вгражда в радио-шкафа "ХАРМОНИЯ РШМ-60", който е оборудван с грамофонно шаси на "Supraphon MD1". Честотен диапазон на шасито MD1 постига обхват от 50 Hz до 10 000 Hz, което е стандарт за добро средно шаси по това време. Така че е възможно на грамофонния вход, поради липса на полезен сигнал над 10 кХц честотите да са отрязани. Така, че май е добра идея, да се помисли как да се реализира външен вход през УКВ-то. Нека запознатите дадат съвет.
Ако някой сега си мисли що за орязани честоти? Нека да припомня: Стандартът DIN 45500, въведен през 1966 г. (цели осем години след това), поставя минималните технически критерии, на които трябва да отговаря аудио апаратурата, за да се класифицира като Hi-Fi.
Честотен обхват (Frequency Range)
За основните компоненти на една система минималният обхват е от 40 Hz до 12 500 Hz.
Усилватели: Трябва да поддържат честотна лента от 40 Hz до 16 000 Hz.
Тунери и грамофони: Минималният стандарт е 40 Hz – 12 500 Hz.
Сетих се относно възприемането на ВЧ, казано от колега в немски форум:
"Когато бях млад, имах слух, но нямах парите да си позволя техниката. Сега парите дойдоха, но слуха си отиде..."
-
Нищо не е отрязано в грамофонния вход, обяснението е друго. При УКВ предаване има изкуствено увеличение на ВЧ част на звуковия сигнал (preemphasis), което после трябва да се намали в приемника (deemphasis). Това явно не се прави в старите тунери като този в Концерт-а. Затова и УКВ то звучи по-ярко и дори брилянтно. Също наблюдавам и при повечето мои други лампови радиоприемици. Тук със сигурност някой го беше обяснявал, но не мога да намеря сега темата. Така или иначе, това е добре дошло за нас и кондензаторните говорители също допринасят за приятния ефект.
Ето линк на по темата:
https://www.radiomuseum.org/forum/fm_pre_emphasis_and_de_emphasis.html
ПП: Любо Божков, мерси за ползените АЧХ-та. На практика при 15 килохерца спадът е под 3 дб, така че не е проблем да се чуят тия честоти през Концерт-а.
-
Дойде ми друга идея - ами ако напръскам статичния електрод с изолационен спрей (напр V66: https://elimex.bg/product/65569-sprey-v-66-insulating-lacquer-200ml) и използвам обикновено тънко (кондензаторно) фолио за мембрана? Така диелектрикът ще е част от статора и мембранката хем ще е по-лека, хем по-лесно заменима? Само не знам дали в последствие ще може да се махне спрея, ако все пак реша да ползвам оригинална мембрана?
-
... грешка ...
-
Малко развитие - пристигна фолиото (т.е. космическото одеало) и изглежда обещаващо - усеща се със сходна дебелина като оригиналното - металният слой е толкова тънък, че прозира дори на не много силна светлина зад него. Изрязах парче и го сложих в говорителя. Капацитетът е около 1000pF спрямо 606pF на здравия говорител (ползвах всичкомера за целта). Предполагам това се дължи на малко по-високия епсилон на Mylar-a спрямо този на полистирена и може би малко по-малката му дебелина. От друга страна диелектричната якост е по-голяма, така че мисля че няма да има проблем и даже ще е по-ефективен (чувствителен). Сега мисля да го пусна на правия ток от захранването на Концерт-а през 100к резистор да видя дали ще има пробив. Дори да има, би трябвало да се самовъзстанови, защото токопроводящият слой е дори по-тънък от на оригиналната мембрана (прозира повече)...