Форум за любителите на Стара електроника
Общ раздел => Технологии и джаджи => Темата е започната от: Ricarq в 07 Април, 2014, 22:24:03
-
Имах днес честа да се сблъскам с този проблем на един мой приятел - правих му захранване на 12 V за автомобилно радио със ИС 7812 по най-елементарната схема - вторично 14V , грец , C1 2x1000 микро F , ИC 7812, C2 - 500 микро F , в паралел и C3 - 100 nF , захранването при мен работеше без грешка , ама обажда ми се и при него , огромен шум от брум :o
Че докато разгадая какви ги е сътворил той - леле мале :D
Та никога не включвайте 2 греца в паралел към едно променливо захтране !!!
ПОЛУПЕРИОДИТЕ НАЯ ИЗПРАВЯНЕТО ОТ ЕДИНИЯ СЕ ПРОПУСКАТ ОТ ДРУГИЯ И СЕ ПОЛУЧАВА МНОГО НЕПРИЯТЕН БРУМ !
За на вторичната страна на трансформаторите никога не свързвайте 2 греца в паралел , ако се налага един по-мощен грец или използвайте отделни намотки !
-
Рицарю, говориш врели некипели, при свързване в паралел на два греца най-лошото което може да стане е да не се натоварват равномерно и единия да поема повече от товара, но толкова, нищо повече. Това с брума си е твой проблем някъде другаде, няма нищо общо с това което си написал :).
-
Рицарю, говориш врели некипели, при свързване в паралел на два греца най-лошото което може да стане е да не се натоварват равномерно и единия да поема повече от товара, но толкова, нищо повече. Това с брума си е твой проблем някъде другаде, няма нищо общо с това което си написал :).
А как ще няма :D , точно от това беше проблема , разкачих единия грец и брума изчезна от всякъде , направо заспа на място. Връща от изправеното от единия грец в другия - изправено напрежение минава през всякви диоди , лошото е че никога не е в идеална права линия а на полупериоди с честота = 4 x 50 Hz . Нима не си чел , че всеки грец създава смущения ? Затова в паралел на всяко рамо в някой схеми поставят кодензатори в nF. Точно от това беше Origo , вярвай ми.
-
Няма грижи да се свързват мостове паралелно, особенно за малки токове. При големите се взимат мерки за изравняване на токовете. Виждал съм спаралелени мостове от 1А до 4 кА в особенна схема за изправяне на трифазно с мостове обърнати на 90 градуса настрани. Бяха спаралелени 6 по 2 моста без грижи. Някакъв друг проблем е имало в вашата схемка. Бих измерил сваления мост. Капацитетът на диодите се променя рязко в зависимост от обратното напрежение и видът възстановяване на конкретния диод. Кондензаторите спомагат за подържане на капацитета в разумни граници, карайки диодите да превключват по-меко. Те не са филтър, те са снъбер - елементи променящи характеристиките на превключване.
-
Та никога не включвайте 2 греца в паралел към едно променливо захтране !!!
Та, както се казва, никога не казвайте "никога"...и то толкова категорично, особено, когато не сте сигурни !
-
Да, точно така. Какъв е бил проблема само можем да гадаем, но със сигурност той не е бил в двата паралелно съединени грец схеми, в случай че не сте объркали нещо при свързването естествено! Това е все едно да изградиш грец, като всеки от диодите се състои от два паралелно свързани един на друг диоди, нищо никъде не връща. Естествено всеки грец създава смущения, но не самия грец а системата капацитет на прехода - разсеяна индуктивност на трансформатора. При запушване на диода се получава колебателен преходен процес с висока честота който е източник на смущения за средновълновите радиоприемници. Поставянето на кондензатори паралелно на всеки диод от моста намалява честотата на този преходен процес, като същевременно намалява висшите хармоници и смущениятя, това е задължително, аз никога не оставям грец без кондензатори паралелно на диодите. Същата работа горе-долу върши последователна RC група свързана паралелно на вторичната, при правилно подбиране на стойностите на елементите е възможно изцяло изчистване на преходния процес. Но брума от какво е бил при вас не знам, определено не от двата паралелно свързани грец-а, явно или сте ги свързали грешно, или цялото ви устройство е на границата на стабилността, и от разположението на кабелите в кутията и други магии се разколебава, във всеки случай нещо не е в час.
-
Става въпрос за използването в устройства в аудиотехниката , а не за управление на устройства с мощност до киловати - но не става много видно конкретно от заглавието. Вината е моя , че не съм написал правилно заглавието , но не съм измислил аз функцията да не може да се променят заглавията в темите. Иначе има много устройства , в които се включва схеми за изправяне директно на 220V, например аз също съм ползвал - в една схема за регулатотр на осветлението с тиристори.
А който иска да пробва дали има смущения в захранването , които се чуват като брум , нямам нищо против . Темата съм я написал с информативна цел.
-
Да, но не си прав! Независимо дали се използва в аудио техниката, измервателната техника или която и да е, няма проблем в паралелно свързване на грец схеми. Проблема който се е появил при теб, говори за нещо нередно другаде в устройството.
-
Няма проблем в устройствата , защото поотделно и 2-те устройства си работят перфектно. Само като ги обединя се получава проблема. Понеже едното изправено напрежение , има много ниска консумация (фабрично е ) , а другото мое дело се използва за захранване на автокасетофон с консумация 0,5mA , това с малката консумация като допра за секунди клемите после държи поне 1-2 мин. докато се изпазни тока в електролитите, усилватела рабноти перфектно и автокасетофона , но докато се изпазнят електролитите. При оментната връзка за няколко секунди смущението си го имаше с всичката сила . Разрешен е вече проблема с отделни трансформаторни захранвания, добавих още един трансформатор и стана малко неугледно , но все пак приятела ми е доволен. Сега си слуша флашката през автокасетофона с домашния усилвател.
-
Ама чакай сега от това което разправяш сега съвсем вече се обърка работата, знаех си че не говорим за едно и също нещо, ти май искаш да получиш две независими изправени напрежения като си свързал променливите страни на грецовете към една намотка, а изходите не са свързани заедно, това не е правилно да се прави така, и определено ще имаш изравняване на потенциалите от падове в кабелите от пиковите токове през филтровите електролити през масата на устройството и ще имаш брум, ама ти тук говориш за паралелно свързване на грец схеми което означава паралел входовете и изходите им, това твоето не е паралел. И имай предвид че не винаги ако два модула работят добре по отделно, значи че ако заедно правят проблеми всичко с модулите е наред. В твоя случай не е така, обаче нещата в електрониката са много по-сложни от това че тоз усилвател сам работи добре, а като го свържа към радиото започват проблемите, значи проблема си е в радиото.... не, има много други фактори, и проблема може да е точно в усилвателя, но както и да е. Уточни какво имаш предвид и начертай схема как си свързал грец-овете за да говорим за реални неща. И ако е така както си мисля, естествено че не е правилно, и как изобщо ти е минало през ума да ги свържеш така, и ако смея да попитам защо трябва да са отделни захранвания а не едно общо?
-
Интересно...
сега ако колегата даде и ТОЧНА схема на това което е сътворил...
Аз поне до тук не разбрах много...а и не се опитвам без схема пред мен :)
-
Да, не става ясно наистина. Предполагам че е захранил предусилвателя (или плеър или какъвто му е там източника на сигнал) и крайното стъпало две отделни напрежения получени от два грец-а с два отделни филтрови кондензатора свързани към една и съща вторична намотка, обаче масата на предусилвателя (източника на сигнал) и масата на крайното стъпало са свързани през оплетката на сигналния кабел. При тази конфигурация поради невъзможност за постигане на пълна симетрия двата греца се запаралеляват през сигналния кабел, и разликата в падовете от токовете през електролитите се изравнява от там, което предизвиква брум. Нека все пак изясни точно как и какво е свързал, и защо е трябвало да бъде така.
-
Сега си разбрах грешката в заглавието - в паралел са но само към вторичната намотка на трансформатора , не и към изправеното напрежение . Ето схемата начертана на бързо:
При това свързване се получават големи смущения в изправеното напрежение. Приятела ми решил да използва готовия траф в усилватела за още едно допълнително захранване , и после не му работел изправитела със стабилизатор 7812, който му правих.
-
А "масите" на двете устройства, къде се свързват?
-
Хм, ами като размисля заедно бяха свързани чрез масата на сигнала. тази малка подробност я пропуснах на схемата . Ако бяха разделени нямаше да се получат смущения може би , предполагам? Но аз не виждам как галванично могат да се разделят масите на сигнала.
Окончателно за схемата всичко друго беше в паралел, само плюсовете не са в паралел. Origo най-добре обясни как е била свързана схемата и какво се получава при такова свързване по-горе . Написах темата за да информирам останалите какво се получава от такова свързване , с информационна цел , че не е правилно. Защото и други най-вероятно са се сблъскали със същия проблем. Аз го отстраних този проблем , като сложих допълнителен трансформатор за отделно захранване на 2-рия стабилизатор. По друг начин може ли да се разреши проблема , за да се избегне допълнителния трансформатор освен захранване и на 2-те устройства с общ грец ?
-
Ето там е бил проблема - масите ако са заедно в една точка, ще си работи, а не през сигналния кабел
-
Точно така има значение в коя точка са съединени, никакви силови вериги не трябва да се свързват през масата на сигналните кабели, точно там ти е грешката. И изобщо при тая работа не е трябвало да слагате втори грец, не разбирам за какъв дявол ви е било? Просто си захранваш каквото ти трябва от изправеното напрежение от първия грец. Не случайно масата се свързва в звезда, или с масивни проводници, а не както при теб през сигналните кабели.
-
Значи ако се сложи обща маса между 2-та изправитела ще се разреши проблема ?
-
Да, но общата маса трябва да бъде с дебел проводник, диъметър поне 1мм, няма смисъл от втори грец, използвай напрежението след основния грец.
-
Origo е прав
Няма нужда от втори грец
-
Там е работата , че няма как да стане , основния си е оригиналния за предусилвателя на усилватела и е за малка мощност - 100-200mA може би , а автокасетофона консумира около 500mA и има опасност да се претовари ; няма и охладител към него. Ще трябва да разкачам цялата платка със захранванията на усилватела , който не е и мой за да заменям греца с по-мощен , а и трябват и допълнителни изводи да се прекарат . Като цяло не ща да променям усилватела, така както си е фабрично направен. Аз съм разрешил въпроса с друг трансформатор , проблема е че не може да се затвори хубаво горния капак от този допълнителен трансформатор , иначе си свири всичко сега поерфектно - и усилватела и автокасетофона.
-
Виж сега, той ако греца е слаб и трансформатора е слаб, и няма защо да го сменяш или слагаш втори грец защото ще претовариш трафа. Така че това излиза единствения вариант. Само не можах да си представя къде какво монтираш и това предусилвател ли е или усилвател и т.н. но както и да е, май темата ще е добре да иде в общи приказки.
-
Виж сега, той ако греца е слаб и трансформатора е слаб, и няма защо да го сменяш или слагаш втори грец защото ще претовариш трафа. Така че това излиза единствения вариант. Само не можах да си представя къде какво монтираш и това предусилвател ли е или усилвател и т.н. но както и да е, май темата ще е добре да иде в общи приказки.
Усилватела е Респром но трансформатора не е оригиналния с цел повишаване на мощността на самия усилвател . Вторичното поменливо U ->20V е за голяма консумация, но се ползваше само за предусилватела на усилватела. Ето снимка на такъв усилвател, който намерих в НЕТ-а:
-
Знаех си че няма смисъл , но все пак пробвах с масите с проводних с доста дебело сечение - в края на краищата брума се намали на половина но все пак си го има. не мисля , че темата ми е за общи приказки , все едно за коша, мойто виждане е непроменено - НИКОГА НЕ ВРЪЗВАЙТЕ 2 ГРЕЦА В ПАРАЛЕЛ ЗА ОТДЕЛНИ НЕЗАВИСИМИ ИЗПРАВИТЕЛИ КЪМ ЕДНО ПРОМЕНЛИВО ЗАХРАНВАНЕ ВЪВ АУДИОТЕХНИКАТА !!!
Мой приятел беше направил такова връзване , отне ми доста време напразно докато му оправя неговото "остроумни" решения и пуснах темата най-вече за да предпазя останалите да не се чудят къде е повредата при подобно свързване . Ето уверихте се и всички вие , че не е никак подходящо такова свръзване , за мен даже е елементарна грешка и не можах да разбера защо ми променихте заглавието , че чак и аз не помня как точно ми беше, предупреждението.
-
Ricar, ти писа за 2 греца в паралел, а не за две захранвания с техните си грецове на един траф. За това стана разговора. :master2:
-
Ехххххххххххх................мъкааааааааа........
Не ти трябва дебел проводник а промяна в концепцията на свързване на масите.
Не случайно си има изисквания за изработка на платки...
Щом си го поправил - ОК .
-
Грешката още от началото е моя - това наистина не е свързване в паралел , а свързване на 2 изправителя в аудиотехническо приложение към една намотка на вторичната страна на трансформатор. Получава се проблем и исках да предупредя да не използвате такова свързване.
Наистина , написал бях грешно заглавието ама и така не е добре както е променено.
Моля администраторите да ми оправят заглавието на темата , защото не мога да го променям на :
"Проблем при свързване на 2 изправителя към една намотка "
-
Размени двата края на променливото на единия грец за проба.
-
Интересно ми е защо някой от вас са убедени , че такова свързване е възможно ??????
За мен това , което беше сътворил моя приятел е много груба грешка !
Аз му разреших проблема с допълнителен трансформатор , но малко надига и не се затваря горния капак. И тука постоянно ме убеждавате , че е можело и по този начин, който го беше той сътворил.
Вие си знаете но на никой не го препоръчвам такова свързване.
-
Ами възможно е разбира се ако масата на всичко е звезда. Друг е въпроса че никой няма да прави такова нещо защото е тотално безсмислено, но се опитваме да ти обясним че може да работи, всичко е до опроводяване на масите. Мога да ти кажа, че при грешно опроводяване на масите понякога и с един грец е възможно да имаш същите проблеми с брум, и тогава какво ще пуснеш тема никога не ползвайте грец, захранвайте ги с батерии. Просто трябва да се отделя изключително внимание на опроводяването в тия случаи и да забравиш за това че жицата е "късо съединение с безкрайно ниско съпротивление" а всичко са резисторчета, в които се получават падове на напрежение от големите зарядни токове на електролитите, и трябва да не допускаш тези падове да се получават между отделни точки в твоята апаратура. Айде със здраве.
-
Защо да е за коша и на мен ми е интересно като чета :drinks: Темата остава,не противоречи на раздела :)
-
Да, сега заглавието е правилно и може да остане темата и е интересна, но с онова заглавие което прави неверни твърдения не беше много за тука.
-
Получил си така нареченият ефект GROUND LOOP.
Ето Ви малко четиво как се опроводява масата. https://bgaudioclub.org/showthread.php?2150-%D0%9A%D0%B0%D0%BA-%D1%81%D0%B5-%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D0%B2%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%B0
-
аз изначало не схванах за чии х.й да се прави подобно свързване??? ако двете устройства са свързани бих захранил плеъра от самия автокасетофон, така че пулсациите в захранването предизвикани от автокасетофона да не се запаралелват по сигналния кабел. ако от така свързани два греца захраниш две самостоятелно работещи устройства проблем няма да има.
ако захранваш 2 свързани устройства от 2 отделни греца по този начин естествено е да има брум, от това че разликата между двете "отделни" маси се явява от двете страни на студения край на сигналния кабел :)
дори няма нужда масите да са "звезда", просто захранваш малкия консуматор от големия, така пулсациите остават между захранването и големия консуматор. другото решение е това което си направил - 2 галванично развързани захранвания, с оглед да не бърникаш съществуващата схема :)
но така и не загрях каква е цялата идея - слушаш плеър през автокасетофон, когото от своя страна през усилвател???? т.е. какво се ползва на автокасетофона??
-
Идеята беше да се свърже към усилвател в случея Респром автокасетофон. Предимства:
- преди всичко заради USM порта за слушане на музика от флашка
- цифров тунер с RDS система , която изписва станциите на екрана.
Мое дело е изправителя , съдържащ грец и прост елементарен стабилизатор с 7812, по поръчка на мой приятел. Направих му го , остана той да си търси подходящ трансформатор за захранване и да си прави кутия. И човека решил всичкото да го натика в усилватела и да ползва готовия траф там. Е успял и всичко щеше да е супер , ако не беше този меко казано брум :D Обвени ме мен , че нещо не съм направил изправителя със стабилизатора както трябва.
Аз отидох и му казах , че не става така , турихме му отделен траф и всичко е ок, свири си перфектно само от този втори траф не може да се затвори горния капак . И тука като почнахте тука в таз тема да го зарибявате , че може и така 3 пъти вече ходих у тях да правим разни експерименти - 2 пъти се занимавах със масите , първо проводник с отделно сечение до средната точка на трафа - имаше ефект на 50% , после следващия път всичко направихме с допълнително замасявате с един куп кабели , но при усилване до дупка съвсем ясно се чува бученето.
Смело мога да твърдя , че брумма , по-скоро бученето не се дължи определено от лошо замасяване или екраниране , ами 2 греца към една намотка винаги втория вкарва смущения . Което не може да се оправи със замасяване по никакъв начин , по скоро според мен с филтри.
Най накрая днес и двете устройства са захранени с един грец, смених го с по-мощен , защото оригиналния много се нагрява. Остава така окончателно.
Любопитно ми е обаче , защо отново смятате , че може да се вържат 2 греца към една намотка без да създават по-между си никакви смущения?
някой от Вас правил ли е такъв експеримент , преди да пише? То ако беше така , нямаше да имат толкова изводи на вторичните намотки на трансформаторите и отделни изправителни блокове в битовата техника - щяха да отпаднат много блокове и щеше да се пести много.
-
Рицарче, айде ако обичаш остави мисленето от къде е брума на хората с по-голям опит и познания в областта. Когато направиш няколко усилвателя с дискретни елементи от нулата съвсем сам, ще научиш доста неща и ще ти стане ясно защо си имал брум, как е можело да го избегнеш и че проблема НЕ Е в това че са свързани два греца, а в това КАК са свързани. Съвсем друг въпрос е че това което си направил сега - да смениш грец-а с по-мощен е правилното решение, но просто ти казвам че няма такава причина поради която да не работят два паралелно свързани грец-а, или два такива с обща маса ако са свързани както трябва. Друг е въпроса че не е желателно именно поради това че някой като теб с малко опит в областта ще ги свърже не както трябва и ще започнат проблемите. А може освен масата и филтровия капацитет да не ти е достатъчно голям на втория грец, в същност изобщо сети ли се да му сложиш филтров кондензатор, като ми го описваш така това БУУУ а не БЗЗЗ. А може и да се е самовъзбудило нещо заради граунд лууп, абе няма да го бистрим сега, само ти казвам че проблемите не са били в двата грец-а, а в концепцията.
-
Точно това БЗЗЗЗ се чува, според мен е абсурдно такова свързване и никъде не се използва, става едно голямо дефазиране в пулсациите , единия грец влияе на другия , чува се като смущение. Ако някой е правил такова връзване - 2 изправитела към една намотка или на който не му е ясно още 2 греца свързани към едно променливо захранване моля да направи клип и да го пусне тук; докато не се уверя с очите си че някой друг го е правил и работи най-важното не го вярвам , че може да стане. А относно усилвателите съм правил и аз както всеки един радиолюбител и подобни проблеми съм имал естествено но нямало е такъв момент да не могат да се отстранят, имаше една схема в спецефично свързване на ОУ741, която беше много на мода .....
-
Нищо не си влияят грец-овете. Няма никакви такива проблеми, начертай си ги сам да видиш просто диодите в анодната група се оказват по два паралелно, а тези от катодната група са си отделни за двата грец-а. Всичко зависи как ще се свържат, при теб явно единия сигурно е на платката и масата му е твърдо свързана а другия го свързваш с проводник, не те знам какво правиш, и е все тая, но със сигурност няма никакви проблеми. А никой не го прави естествено, защото както вече ми се струва че го споменавам за n-ти път е БЕЗСМИСЛЕНО. Но не е невъзможно, може да идва от по-дълбоко проблема, не знам как е опроводена масата на платката на усилвателя, дали няма други кондензатори за филтрация на захранването по масата му и ти бог знае в коя точка си обединил нещата на звезда при пробите, ако изобщо си го направил. За мен темата е приключена, няма смисъл да продължаваме да си чешем езиците. Ако имах твоята постановка щях да ти докажа че няма проблем.
[attach=1]
Ето тук съм начертал правилните и неправилните начини на свързване, но правилния начин е правилен само ако вътре в блокчетата усилвател и касетофон няма други електролитни филтриращи кондензатори на захранващата линия, нещо което не е изпълнено при теб, има електролитни кондензатори вътре в касетофона и през тях протича част от тока на пулсациите, получават се падове по земния проводник свързващ касетофона със звездата, и пак проблемите. Така че не се пали толкова, нещата никога не са черни и бели, или ти ги гледаш черни, те се оказват бели, най-лошия вариант, но определено не е в грец-а проблема. И отново уточнявам такова свързване на грец-ове е безсмислено и съм го дал само заради повдигналия се спор.
-
Е все пак благодаря ти във твоето старание в отговора. На последната диаграма която ти си се постарал да начертаеш заради мен се вижда много ясно за какво става проблема. Не мисля , че е безмислено такова връзване , когато се добавят допълнителни устройства към един усилвател , в случея захранване за авторадио . Аз бих препоръчал да се използва и един общ грец , ако се наложат подобни свътзвания , спестява се така към допълнителното захранване трансформатора и изправитела , стига елементите които се използват като общи да имат известен резерв издържат на допълнителното натоварване , без да загрявват или някъкви други признаци на претоварване. Иначе ако става по твоя начин се използва само допълнителна свръзка към захранващия трансформатор, без сда се нарушава целостта и автентичността , и винаги може да се отстрани допълнителния блок ако се наложи. Но още много се съмнявам в това да е сполучливо решение.
Имаш една бира от мен ако се видим на някоя форумна среща :drinks:
-
Там точно ти е грешката че си мислиш че ще стане със свързване само на два кабела към трафа, трябва да се направи изцяло на ново свързването на двата греца, и именно за това е безсмислено.